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Jens Berger hatte gerade erst auf den Nachdenkseiten die beiden wahrscheinlichen Abschussszenarien von MH17 erörtert und favorisierte die These vom Abschuss durch ein BUK-System. NDS-Leser H.L. hingegen favorisiert die These vom Abschuss durch ein Kampfflugzeug und hat dafür mindestens genauso viele gute Indizien zusammengetragen:
Als Ingenieur möchte ich in meinem Leserbrief einige technische Aspekte in den Vordergrund der Diskussion um den Abschuss von MH17 rücken, die bisher in unseren Medien nicht ausreichend berücksichtigt wurden. Ich werde dabei versuchen, physikalisch-technisch zu argumentieren. Dabei schrecke ich jedoch nicht davor zurück, Kommunisten, russische Ingenieure und sogar ein russisches Propagandavideo von RT zu zitieren, wo es mir technisch sinnvoll erscheint. Auf sogenannte “Social-Media-Beweise“ möchte ich in meiner Argumentation ganz bewusst verzichten, da diese leicht manipuliert werden können.
Zuerst möchte ich zwei wichtige Artikel zum Thema MH-17 erwähnen. In den NachDenkSeiten ist am 12. August 2014 bereits ein Artikel von Jens Berger mit dem Titel Rätselraten um Flug MH17 erschienen, der viele Quellen zum Thema referenziert. Für den Zeitpunkt der Veröffentlichung bietet dieser Artikel eine hervorragende Zusammenfassung des damaligen Informationsstandes aus westlicher Sicht.
In Capital gab es am 25. November ein Interview mit dem Privatdetektiv Josef Resch, der für anonyme Hintermänner eine Belohnung von inzwischen 47 Millionen Dollar zur Aufklärung des Absturzes ausgesetzt hat. (Wir brauchen einen zweiten Snowden). Dort werden Spuren, gängige Theorien, Verschwörungstheorien und falsche Fährten diskutiert. Daraus möchte ich gerne folgendes Zitat bringen, in dem alle Tatverdächtigen genannt werden:
„Da wird falsch gespielt. Der absolute Gau wäre doch, wenn herauskäme, es waren die Ukraine. Keine Absicht, aber ein Versehen. Aber es wurde vertuscht. Wäre dann die uneingeschränkte Unterstützung des Westens für die Regierung in Kiew noch tragbar? Wohl kaum. Und anders herum. Was wäre, wenn den Russen eine direkte Beteiligung nachgewiesen werden könnte? Wo doch der Westen gerade auf Deeskalation setzt. Und wenn es die Separatisten waren? Dann ist es eine ominöse Gruppe ohne Staatsapparat, der in Regress genommen werden könnte. Das wäre für alle Parteien die einfachste Lösung.“
Die „offizielle Version“ geht vom Abschuss durch eine BUK-Boden-Luft-Rakete aus. Dazu möchte ich – ein Bild sagt oft mehr als 1000 Worte – das folgende knapp 3-minütige Video von einem Übungsschießen mit BUK-Raketen auf dem finnischen Schießplatz Lohtaja zeigen, in dem 6 Starts von BUK-Raketen zu sehen sind.
Wie man in diesem Video sehen kann, verursacht der Start einer BUK einen gewaltigen Lärm, hinterlässt im wörtlichen Sinne verbrannte Erde und einen weithin sichtbaren Kondensstreifen. Außerdem ist auch die Explosion des Sprengkopfs deutlich hörbar.
Womit wir auch schon beim ersten Problem der BUK-Theorie wären, und hier möchte ich nun den Bericht „Analyse der Gründe für den Absturz des Fluges MH-17“ von Ivan Andriewskij vom Verband der russischen Ingenieure zitieren, der auf den 15. August 2014 datiert ist und seit September in einer etwas holprigen deutschen Übersetzung vorliegt. [16-seitige Analyse der Gründe für den Absturz des Fluges MH-17. Tatsächlich gibt es keine Augen- und Ohrenzeugen für einen Raketenstart, keine Fotos eines Kondensstreifen obwohl der Start der BUK kilometerweit hörbar sein hätte müssen! (Laut amerikanischen Angaben – das Bild steht in den NachDenkSeiten – sei die BUK in der Nähe der Stadt Snischne (47,000 Einwohner) gestartet worden.)
Genau so beeindruckend wie Start und Flug der 690 kg schweren BUK-Rakete ist auch ihr Sprengkopf. Dieser hat – die Angaben variieren hier in den verschiedene Quellen – ein Gewicht von ca. 40 bis 70 Kilogramm, wurde also wohl nach dem Motto „viel hilft auch viel“ konstruiert. (Zum Vergleich: Eine Luft-Luft-Rakete R60-M hat ein Gesamtgewicht von 45 kg und einen Gefechtskopf von 3,5 kg!) Dieser Sprengkopf besteht aus Hexal-Sprengstoff und Schrapnell, das durch die Explosion – die radargesteuert ca. 100 m vor dem Ziel stattfindet – mit 20-30-facher Schallgeschwindigkeit eine „Splitterwolke“ bildet, in die das Flugzeug mit ca. 900 km/h = 15 km/Min = 250 m/Sek. in 0,4 Sekunden hinein fliegt. Laut BUK-Experten – und hier möchte ich außer auf den oben zitierten Andriewskij noch auf den Artikel vom FlARak-Experten Oberst a.D. Biedermann von der NVA verweisen – hätte die Explosion schwerste Schäden am Flugzeug verursacht und durch die enorme Energie der Splitter und der daraus resultierenden Reibungshitze das Flugzeug noch in der Luft in Brand gesetzt! (Artikel Reibungshitze hätte alles entflammt.)
Und damit sind wir schon beim zweiten Problem der BUK-Hypothese: Das unkontrolliert abstürzende Flugzeug ist durch den Luftwiderstand in mehrere Teile zerbrochen – das ist aber eine Folge des Absturzes, nicht des Raketentreffers. Die Schäden an der Flugzeughülle sind gar nicht so verheerend, wie man sie bei einem BUK-Treffer erwarten würde. Das Flugzeug ist nicht schon in der Luft in Brand geraten, die Schäden sind relativ gering, und die „Streifschüsse“ an den Tragflächen passen gar nicht zu einer BUK!
Das erklärt, warum Herr Biedermann, Herr Andriewskij und seine russischen BUK-Experten und auch ich bei Kenntnis dieser Fakten zu dem Schluss kommen: Wenn in der Ostukraine keine BUK gestartet wurde und auch die Schäden am Flugzeug nicht auf eine BUK deuten, dann kann es wohl kein Abschuss per BUK gewesen sein!
Womit wir bei der zweiten Hypothese, dem Abschuss durch ein Kampfflugzeug per Bordkanone oder Luft-Luft-Rakete wären. Wie sieht denn das Schadensbild beim Beschuss mit einer 30-mm-Bordkanone aus? Hier möchte ich auf ein russisches Video mit dem Titel MH-17 – The Untold Story verweisen.
Nehmen sie sich 3 Minuten Zeit und schauen sie sich das Video von 13:00 Minuten bis 15:40 Minuten an. Dort wird von der russischen Luftwaffe in Lipezk gezeigt, wie die Bordkanone einer Su-25 mit 30-mm-Munition geladen wird und ein ausrangierter Kampfjet von einer Su-25 im Überflug mit der Bordkanone beschossen wird. Das entstehende Schadensbild gleicht exakt den Schäden, die auf Fotos vom Cockpit der MH17 zu sehen sind. Außerdem gibt es auf Fotos der Tragflächen von MH17 einige „Streifschüsse“ zu sehen, die entstehen, wenn ein Kampfjet von der Seite auf die MH17 zufliegt und einige der Schüsse die Tragfläche streifen!
Diese Theorie wird von den NachDenkSeiten im Artikel vom 12. August allerdings mit dem Argument „Die Su-25 ist ein Erdkampfflugzeug mit einer maximalen „Dienstgipfelhöhe“ von 7.000 Metern.“ zurück gewiesen. Allerdings gibt es eine modifizierte Version Su-25 M1 mit stärkeren Triebwerken, die eine Dienstgipfelhöhe von 12.000 Metern hat. (Wikipedia verweist auf das „ukrainische Modernisierungsprogramm aus dem Jahre 2010 … mit R-195-Triebwerken“. Im Video „MH-17 – The Untold Story“ äußern sich der ehemalige LH-Pilot Peter Haisenko und Vladimir Mikhailov von der russischen Luftwaffe zu diesem Thema.)
Mein persönliches Fazit aus technisch-physikalischer Sicht eines Ingenieurs: Es gibt keinen Beweis für den Start einer BUK. Das Schadensbild passt überhaupt nicht zu einer BUK, die Schäden sind viel zu gering. Das Schadensbild passt genau zu einem Beschuss mit einer 30-mm-Bordkanone, wobei ich den zusätzlichen Beschuss mit einer Luft-Luft-Rakete durchaus für möglich halte.
Daher halte ich die ganze Theorie vom „Abschuss von MH17 mit einer BUK-Rakete“ für eine Legende, die inzwischen so oft von unseren Medien wiederholt wurde, dass sie für viele zur Realität geworden ist. Genau wie die angebliche „russische Aggression“ oder die angebliche „Unberechenbarkeit Putins“ handelt es sich um eine Desinformation! Technisch spricht wenig dafür, dass es so gewesen sein könnte!
Die Ukraine wird bei uns gerne als junge Demokratie dargestellt, die auf ihrem Weg Richtung EU und Nato von Separatisten und vom bösen Russen bedroht wird. Tatsächlich scheint es mir eher so zu sein, dass die damalige Übergangs- oder Putschregierung aus ukrainischen Nationalisten, Russenhassern und Oligarchen in ihrem Bemühen zur Ausweitung des Konflikts mit den pro-russischen Separatisten zu einer „Kriegslist“ gegriffen hat, die nun vertuscht werden muss, da sie die ukrainischen Machthaber in schlechtem Licht stehen lassen würde.
Was man in jedem Fall feststellen muss, ist, dass die deutschen Staats- und Konzernmedien in dieser Geschichte eine erbärmliche Ignoranz an den Tag legen, die einmal mehr auf politischen Druck hindeutet, in dieser Sache nicht zu recherchieren. Problemlos hätte man die Wrackteile filmen und fotografieren können. Man hätte die Bilder Experten vorlegen und Einschätzungen einholen können. Man hätte – wie das russische Fernsehen – Zeugen vor Ort befragen können. Nichts davon ist passiert. ARD und ZDF verschleudern Unmengen an Geld für debile Fernsehshows, Sportereignisse und die Luxussaläre ihrer Top-Propagandisten. Für echte journalistische Arbeit macht man sich dort nicht krumm – zumal, wenn er potentiell geeignet ist, die eigenen Lügen zu entlarven.
Siegfried Marquardt sagte:
Die ganze Wahrheit über den Absturz der malaysischen Maschine MH-17!
Nach fast einem dreiviertel Jahr ist die Ursache des Absturzes von MH-17 über die Ostukraine noch immer nicht aufgeklärt. Das ist wahrlich eine Meisterleistung von Unterlassung und Verschleierung! Zur Chronologie der Ereignisse: Der Medienrummel war zunächst einmal ganz spontan enorm! Da wurde sofort daraus ein riesiges Politikum gemacht und die Schuldzuweisungen richteten sich, wie nicht anders zu erwarten, an die Separatisten, obwohl überhaupt nicht feststand, wie es zu diesem tragischen und dramatischen Ereignis kam. Und Kiew hatte selbstredend den Funkverkehr der Separatisten abgehört und die Schuldigen standen damit unzweifelhaft fest. Diese veröffentlichen Sprachsequenzen als Beleg für die Verantwortlichkeit der Separatisten für den Abschuss mittels Fla-Raketen der malaysischen Maschine sind einfach hanebüchen. Drei Tage später behauptete der ukrainische Ministerpräsident dann, dass es nicht die betrunkenen Separatisten waren, sondern die Russen hätten die Boeing 777 vom Himmel geholt. Was denn nun, die Separatisten oder die Russen?
Nun zu den unumstößlichen Fakten: So wie die Flugzeugteile weitläufig fragmentarisch verteilt wurden, kann das Flugzeug niemals von einer Fla-Rakete abgeschossen worden sein! Bei einem Abschuss mit einer Fla-Rakete mit einem Annäherungszünder wird ein Explosionskegel erzeugt und die Splitter des Gefechtskopfes weitläufig im Umkreis von mehreren zig Metern gestreut, so dass nicht das gesamte Flugzeug in Mitleidenschaft gezogen wird. Im Endeffekt verbleiben keine Fragmente, sondern ganze Segmente, wie Tragfläche, Rumpf und Triebwerk des Flugkörpers bleiben in ihrer Struktur erhalten (siehe Abschuss der U-2 1961 über der Sowjetunion und der U-2 über Cuba 1962). Es verbleibt dann nur noch die Schlussfolgerung, dass die Maschine der malaysischen Airline aufgrund eines technischen Defektes oder einer Bombe explodiert ist. Es käme aber auch noch die Möglichkeit in Frage, dass das Flugzeug aus nächster Nähe mit einer Luft-Luft-Rakete beschossen wurde. Die Separatisten hatten bestimmt keine Jagdmaschinen. Übrigens waren am Donnerstag, dem 17.07. 2014 in den ersten Filmsequenzen in dem Höhenleitwerk ca. 30 mm große Löcher, die mit schwarzen Kreisen markiert wurden, zu sehen. Diese Löcher können nur durch eine Bordkanone vom Typ 33 mm NR (Bordkanone Nudelmann und Richter) erzeugt worden sein. Ein Kommentar erübrigt sich fast: Denn es muss sich bei dem Abschuss der MH-17 um eine Flugzeugattacke gehandelt haben, beispielsweise durch einen Jagdbomber vom Typ SU 25 mit dem Bordkanonenbeschuss von Panzerbrandgeschossen. Damit ließe sich die Explosion der Maschine sehr gut erklären!
Siegfried Marquardt, Königs Wusterhausen
Anonymous sagte:
„Dienstag, 23. Dezember 2014
MH17-Abschuß: Zeuge sagt aus – Es war Hauptmann Woloschin
Es war nur eine Frage der Zeit, jetzt sind die Lügen der Ukraine aufgeflogen. Nun endlich packt ein Zeuge aus: Die Ukraine schoss MH17 ab. Die Armee setzt die verbotenen Streubomben und Aerosolbomben ein. Sie bombardierten Lugansk und Donezk aus der Luft. …“
http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/12/mh17-abschu-zeuge-sagt-aus-es-war.html
Spitz passt auf! sagte:
Flug MH17: Die unerzählte Geschichte – RT Dokumentarfilm Teil #1
Im Film wurde unterer anderem getestet, welche Löcher durch den Beschuss einer 30 mm Bordkanone (SU-25) auf ein Flugzeug entstehen. Sie gleichen denen, die bei der MH-17 zu sehen sind.
H.L. sagte:
Im Blog der spiegelfechter von Jens Berger und Jörg Wellbrock gibt es übrigens unter MH17 – Spekulationen, Indizien und deren Bewertung ebenfalls eine „Diskussion“ zu dem Thema, die aber inzwischen schon bei der angeblich gefälschten Mondlandung und 9/11 angekommen ist …
Rlee sagte:
Auußerdem muss man bedenken, dass auf dieses Kriegsgebiet Aufklärungssatelliten und -flugzeuge (AWACS) gerichtet sind, die jeden Quadratmeter überwachen.
Ein BUK-Start analog zu dem im Video wäre hier verzeichnet und umgehend als Beweis geliefert worden.
Ein weiteres Indiz gibt der Untersuchungsbericht der niederländischen Kommission, nach dem MH17 von „mehreren Objekten mit hoher Energie“ getroffen wurde.
Man beachte die allgemeine Wortwahl „Objekte“ statt „Schrapnelle“, die somit auch Bordkanonen nicht ausschließen.
ein Mensch sagte:
„… hier noch ein paar Anmerkungen:
Das russische Militär hat belegt, dass es 27 BUK Stellungen in Reichweite der Abschuss-Stelle gibt, alle russischen Raketenstellungen sind außerhalb der Reichweite.
Jeder Deiner “Forensiker” würde daraus ableiten, dass als Täter nur die ukrainische Armee in Frage kommt.
Die Freiheitskämpfer haben laut eigenen Angaben eine BUK erbeutet.
Und dann ?
Hast Du Beweise dafür, dass sie diese BUK bedienen können ?
Hast Du Beweise dafür, dass sie die BUK bedient haben ?
Natürlich hast Du keine Beweise, weil die Maschine von der ukrainischen Armee abgeschossen wurde, falls sie mit BUK beschossen wurde. Doch ausgerechnet dafür gibt es keinerlei Belege.
Es gibt immer mehr Indizien dafür, dass eine BUK nicht im Spiel war, sondern ukrainische Kampfjets.
Also, wenn überhaupt ein Abschuss vorliegt, dann wohl mit 99,9999999999999999 % Wahrscheinlichkeit durch einen oder zwei ukrainische Kampfjets.
Dass diese direkt neben oder in der unmittelbaren Nähe des Flugzeuges waren, ist durch Radar und durch Augenzeugen belegt. …“
http://russianmoscowladynews.com/2014/07/18/ukraine-dein-schicksal-nachrichten-und-meinungen-teil-119/
Die Berichte und Quellen zu Punkt 1. kann man auch weiter zurück verfolgen.
steinwolke sagte:
Du hast den Fakt vergessen zu erwähnen, warum wohl die ukrainische Armee nicht lange nach der Tragödie von MH-17, eine Bodenoffensive auf die Absturzstelle durchführte. In dem Moment war für mich klar, daß die Intention für diesen Angriff auf das Katastrophengebiet in dem Betreben der Vernichung von Beweisen lag.
dank sagte:
Jens Berger machte eines sehr richtig – er beschäftigt sich mit der Gegenseite besser -meinung sehr wohl, warum sonst auf einen Leserbrief reagieren oder auch diesen zulassen?
Dazu sind unter seinen Kommentatoren (wie auch hier, um da spreche ich allgemein) eine Menge, die zum Informationsaustausch beitragen und von allen Seiten beleuchten. Ohne Kommentare wäre die kleine Aufklärung 2.0 der Menschen bislang nie so weit gekommen, da ein einzelner niemals die Zeit hat, in so viele Richtungen zu suchen und zu denken, aber eben auch nur weil die Plattformen mit und trotz all der Arbeit auch angeboten werden.
Hier die Umfrage nochmals aktuell (bereits unten von „Anonym“ als JPG):
Haben Sie noch Vertrauen in die US-Politik?
http://www.t-online.de/voting/index.php?act=renderResult&id=11931&qid=11245
Artikel dazu: http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_72145048/irak-krieg-telegramm-belastet-george-w-bush-schwer.html
Tja, die Weberer sind wohl aufgeklärter. ;-)
Und hier eine Umfrage zur Zufriedenheit mit der Regierung (erstellt von den bezahlten Medien: ARD-„Deutschlandtrend“) :
http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/umfragen/id_70565264/deutsche-sind-laut-umfrage-mit-der-regierung-so-zufrieden-wie-nie.html
Onlinegemeinde aktuell dazu:
http://www.t-online.de/voting/index.php?act=renderResult&id=10115&qid=9464
H.L. sagte:
Ich möchte hier noch kurz auf die Entstehung dieses Leserbriefes eingehen. Die interessanten Informationen zu MH-17 findet man leider meist nur in den Kommentarspalten unserer Online-Medien (wie Zeit Online oder Spiegel Online) oder z.B. in Telepolis. Alternativ gibt es auch viele interessante Informationen aus dem russischen Raum, z.B. von RT. Da ich leider kein Russisch spreche, muss ich mich leider auf deutsche und englischsprachige Informationen beschränken.
So habe ich den ersten Entwurf eines Leserbriefs mit dem Titel „MH17 aus der Sicht eines Ingenieurs“ ganz bewusst an die NachDenkSeiten geschickt und wurde von der Redaktion (Albrecht Müller, Wolfgang Lieb und Jens Berger) auch explizit dabei unterstützt, obwohl Jens Berger meine Ansichten zu MH-17 nicht teilt.
Der Leserbrief wurde dann mit der Überschrift „Leserbrief von NachDenkSeiten-Leser H.L. zu „Rätselraten um Flug MH17“ erschienen am 12. August 2014“ gemeinsam mit einem zweiten Leserbrief als Leserbriefe zu den Antisemitismus-Vorwürfen und zu den Ursachen des Absturzes von MH 17 zuerst am Donnerstag, den 11. Dezember 2014 um 10:46 Uhr auf den NachDenkSeiten veröffentlicht. Dafür möchte ich mich bei den NachDenkSeiten noch einmal bedanken!
Jens Berger stimmt jedoch nicht mit meiner Analyse überein und hat dann um 16:54 Uhr mit seinem Artikel MH17 – Spekulationen, Indizien und deren Bewertung seine Meinung gegen meine gestellt. Außerdem hat er seinen Artikel auf seinem eigenen Blog der spiegelfechter veröffentlicht.
Die „Zweitveröffentlichung“ meines Leserbriefs hier in der Propagandaschau ist dann am Freitag, den 12. Dezember 2014 abends erfolgt.
Ich bin ein Unterstützer der NachDenkSeiten, auf denen ich schon viele gute Artikel von Albrecht Müller, Wolfang Lieb, Jens Berger und anderen Autoren gelesen habe. Daher möchte ich Sie doch bitten, von einer Beschimpfung der NachDenkSeiten oder von Herrn Berger persönlich abzusehen.
MfG, H.L.
Doc sagte:
Ich bin jedenfalls schon mal überrascht, im übrigen schon als ich diesen Artikel von Berger erstmalig auf den Nachdenkseiten gelesen habe, als ich mich da schon fragte, was das eigentlich soll und was diesen dazu bewogen haben könnte? Ich habe mir jetzt mal auch die Kommentare auf seiner eigenen Webseite zu diesem Artikel angesehen und wundere mich schon, wie Berger dort regelrecht selbstgerecht und arrogant auf durchaus berechtigte Einwände zu einem Thema, das sich allenfalls im Bereich der Spekulationen bewegt,reagiert und wie er dort anführt, er hätte geradezu auf Ihren Leserbrief reagieren MÜSSEN, wieso denn eigentlich? Gerade weil Berger auch schon ganzu viele „gute“ Artikel geschrieben hat, wundert mich dieser Aussetzer dann schon etwas und frage mich, welche Intention wohl dahinterstecken könnte?
dank sagte:
Schwierig die „Intention“ korrekt zu erahnen, da nur er in seinen Schuhen geht. Aber vielleicht sollte das Reagieren einfach als Unterscheidungsmerkmal zu anderen Medien/-Journalisten seinen Bestand haben und wie schon geschrieben, erscheint das doch auf alle Fälle korrekter, als ein Ignorieren oder auch Unterdrücken.
„regelrecht selbstgerecht und arrogant auf durchaus berechtigte Einwände zu einem Thema“
Seine Meinung, Informationen und Erfahrungen – dafür lässt er auch die sehr informativen Kommentare zu und den Diskurs und wer weiß vielleicht gibts zu dem Thema noch weitere Beiträge von ihm, die das auch widerspiegeln?
Und bei aller Kritik – der innerberufliche Broterwerb stellt weiterhin ein essentielles Grundbedürfnis für OnlineJours dar, was bei persönlich motivierten Kommentarschreibern (im Gegensatz, wie auch zu den staatlich organisierten siehe http://propagandaticker.wordpress.com/2014/11/23/medienmanipulation-die-netzflusterer-wie-parteien-und-banken-pharmakonzerne-und-staatsunternehmen-das-internet-uber-die-wiener-pr-agentur-mhoch3-mit-hunderttausenden-postings-manipulierten/), auf andere Weise erfolgt.
Doc sagte:
„Seine Meinung, Informationen und Erfahrungen..“
Na ja, es gibt wohl derzeitig kein Thema, bei dem es mehr um Spekulationen (und natürlich auch um Propaganda, wenn man z.B. die durchgesteckten angeblichen Informationen und Erkenntnisse des BND so sieht) geht und in so gar keiner Weise um ernsthafte Fakten. Mittlerweile hat man doch gerade den Eindruck, dass hier allenfalls noch „Blinde“ untereinander immer noch meinen diskutieren zu müssen und was macht es dabei dann für einen Sinn, auch nur irgendeine „alternative“ Meinung für abwegig zu halten? Solange „offizielle“ Informationen und Fakten von sämtlich beteiligten Seiten offensichtlich ganz bewusst unterdrückt werden, macht dies doch wohl überhaupt keinen Sinn (mehr).
H.L. sagte:
Ich möchte nun nicht Pessimisten wie Paul Craig Roberts das Wort überlassen, der den „Teufel an die Wand malt“ und einen düsteren Artikel On the Brink of War and Economic Collapse geschrieben hat.
Lieber verweise ich auf den Aufruf von Albrecht Müller von den NachDenkSeiten, der zur Teilnahme an den heutigen Friedensdemonstrationen in Berlin und anderen Städten auffordert in seinem Aufruf Mein Aufruf zur Friedensdemonstration am 13.12.2014 in Berlin zum Amtssitz des Bundespräsidenten, Schloss Bellevue.
„Wenn Sie in Berlin und Umgebung leben, oder ansonsten die Möglichkeit haben, nach Berlin zu fahren, gehen Sie hin, demonstrieren Sie für die friedliche Lösung von Konflikten und damit auch gegen die vielen Versuche, diese Friedensbewegung zu diffamieren. Die Diffamierung und die Spaltungsversuche sind neben der Sache selbst die Gründe dafür, dass ich mich persönlich für die Demonstration in Berlin und anderswo engagiere.“
Arno sagte:
Der Seitenhieb auf Paul Craig Roberts war völlig unnötig.
max stirner sagte:
zu diesem thema mh17 zwei links:
http://german.ruvr.ru/radio_broadcast/4006363/280433722/
slapperong4 sagte:
Davon hat man bis heute nichts in den westlichen Medien gesehen oder gehört.
Rußland hatte kurz nach dem Abschuss diese internationale Pressekonferenz gegeben, mit Live Radarbildern, ebenso hat Russland das vom Westen verbreitete Bild des BUK System als Fälschung entlarvt.
Es steht fest das es weder die Rebellen gewesen sein können, noch die Russen selbst. Somit bleiben nur noch die Ukraine oder die USA selbst übrig. Letzteres ist nicht geklärt.
Fakt ist es in den gleichgeschalteten westlichen Medien gab es unzählige Artikel mit gefälschten Bildern, zusammengereimten Theorien, die alle auf die Verdeckung der Tat durch die USA oder der Ukraine hinzielen. Alles abgesichert im Internet. Man muss sich deswegen nicht einmal die Namen merken die sicherlich und das hoffe ich bald zu Volksverhetzern und Kriegsverbrechern abgeurteilt werden. Dazu zählen natürlich auch die hiesigen deutschen Politiker die die Fäden ziehen für diese abartige Medienlandschaft. Die Handlanger wie viele Chefredaktionen ala ARD/ZDF/Spiegel etc.. gehören auch dazu. Das sind deffinitv Verbrecher und so sollte man sie auch öffentlich nennen. Wir – die breite Masse, von der hiesigen Regierung gerne als Putinversteher, Rechtspopulisten, Verschwörungstheoretiker, Mob, usw. betitelt, vertreten genau die andere Position und trotz des Widerstandes in unzähligen Foren, wird weiter gelogen, der kalte Krieg weiter betrieben, Kriegshetze gegen Russland, Tote durch diese Politik einfach ignoriert (zig Tausend mittlerweile), öffentliche Defarmierung von Politikern die nicht auf Linie sind und eine andere Meinung vertreten (ein Beweis das wir nicht mehr in einer Demokratie leben) usw. usw…. Die Liste ist lang. Ich als Deutscher Bürger kann das nicht akzeptieren das die hiesige Politik das GG vollkommen ignoriert und somit die Basis eines demokratischen Rechtsstaates still und heimlich abgeschafft hat. Mittlerweile ziehen an diesem Strang sogar das BVG und der Verfassungsschutz, die eigentlich die Aufgabe gehabt hätten diesem verbrecherischen Treiben ein Ende zu setzen.
Somit bleibt nur noch eines ala DDR, auf die Straße gehen, Büros des Verfassungsschutzes besetzen (damals waren es die Stasi Hütten), Akten sichern, und dieser demokratisch abtrünnigen Bundesregierung mit diesen wahrlich vielen Dummschwätzern ein Ende bereiten, inklusive sauberer rechtlicher Aufarbeitung der vielen Vorkommnisse. Da gibt es ja noch mehr harte Vergehen, ich nenne hier nur das Wort EU! Die Liste ist lang.
Thomas sagte:
Was mich schon länger stört ist, daß wir bislang wenig bis nichts über die Obduktionsergebnisse der Opfer erfahren haben. Das mag kein appetitiliches Thema für die Morgenzeitung sein, und man muß dazu auch keine Fotos veröffentlichen. Aber wenn MH17 durch eine BUK zerstört wurde (was immer noch nicht besagt, wer die abschoß), dann müßten viele Opfer eindeutige Verletzungen aufweisen. Weil eine mit mehrfacher Überschallgeschwindigkeit auf ein Flugzeug treffende Schrapnell-„Wolke“ eben nicht nur das Flugzeug in verheerender Weise zerstört hätte, sondern auch viele der Passagiere. Der Unterschied schon zu einer Luft-Luft-Rakete gleicher Wirkungsweise aber erheblich geringerer Sprengkraft müßte enorm sein. Erst recht zu einer Bordkanone.
Oft ist das, was NICHT gesagt wird, wichtiger, als das was einer sagt. Wie auch bei der Frage nach dem Militärflugzeug in der Nähe von MH17. Im Zwischenbericht werden nur weitere VERKEHRSflugzeuge erwähnt, was nahelegt, daß die bislang entweder nur die Daten des Sekundärradars bekommen haben, wo nur aktive Transponder auftauchen können, oder aber daß die Veröffentlichung von Daten des Primärradars von der Ukraine unterbunden wird, um die offenkundige Lüge, es wären an dem Tag keine Militärflugzeuge m Einsatz gewesen, zu halten. Es gibt da ja dieses Geheimabkommen zwischen Niederlande, Australien, Belgien und der Ukraine….
Carlo sagte:
„Oft ist das, was NICHT gesagt wird, wichtiger, als das was einer sagt.“
Exakt. Eigentlich lässt sich bereits aus dem, was nicht gesagt und nicht gezeigt wird (obwohl es gesagt und gezeigt werden könnte!), mit weit über 90%iger Wahrscheinlichkeit folgern, wo die Schuldigen sitzen.
Aber die Strategie ist längst klar: So lange abwarten, bis die Putschisten soweit im Sattel sitzen, dass ihnen eine „Enthüllung“ nichts mehr anhaben kann. Einzelne Personen werden bis dann bereits schon abgelöst sein und können dann locker als Sündenböcke geopfert werden, ohne dass das Regime zusammenbrechen wird. Im August hätte das noch anders ausgesehen.
Hackbart sagte:
An den Resten des Bugs der MH17 sind Eintritts- u. viele kleinere Austrittsstellen von Geschossen zu sehen. Eine Erklärung dafür wäre – ich habe den Link zu diesem Bericht eines erfahrenen FZ-Piloten nicht mehr parat – dass panzerbrechende Munition von der SU-25? abgefeuert wurde, die (bei Aufgschlag) innerhalb der MH17 explodierte, wodurch Splitter von innen nach außen drangen. Zudem führten die Explosionen im FZ-Inneren zu einem massiven Druckanstieg, der die MH17 wie einen Luftballon in der aktuellen Flughöhe platzen ließ. Das könnte auch erklären, warum die FZ-Trümmer so weit vertreut auf dem Boden lagen.
H.L. sagte:
Im holländischen Untersuchungsbericht Rapport van eerste Befindingen wird auf Seite 22 und 23 die Lage der Wrackteile erläutert. Das Cockpit scheint zuerst abgebrochen zu sein, der Rest des Rumpfes ist etwas länger zusammen geblieben.
In der englischen Version Preliminary report crash involving Malaysia Airlines Boeing 777-200 flight MH-17 steht das gleiche auf Seite 21 und 22.
Hackbart sagte:
Danke für den Link!
heintirol sagte:
Hat dies auf HeinTirol's Blog rebloggt.
Heideltal sagte:
Ich glaube, dass man der Wahrheit ein Stück näher kommen würde, wenn man den Abschuss der Antonow der ukrainischen Armee ein paar Tage zuvor aufgeklärt hätte. Angeblich soll sie ja in 6.500m Höhe abgeschossen worden sein. Mit den sogenannten Manpads ist es in dieser Höhe nicht möglich. Das würde aber bedeuten, dass es eine zweite abgeschossene BUK gegeben haben muss, die aber auch wieder niemand wahrgenommen hat. Damit wären auch die sogenannten Indizien von der verschwundenen oder abtransportierten BUK hinfällig, weil dann ja zwei hätten fehlen müssen und nicht nur eine. Für die AN wäre doch auch sicher die Zusammenarbeit mit den Separatisten einfacher, da sie keine Angst vor der Wahrheit haben brauchen. In jedem Fall hätte es genug Möglichkeiten für die Aufklärung von MH17 gegeben, aber es gab kein Interesse und niemand stört das. Dieses ÖR Nazi-Flitchen Eigendorf war doch am Absturzort mit Kamera-Team, als man die Spezialisten aus Sicherheitsgründen in Kiew hat warten lassen und nicht zur Absturzstelle gebracht hat. Damit ist doch bewiesen, dass es von Kiew gelogen war, dass es dort zu gefährlich für Untersuchungen war.
Heideltal sagte:
Hier noch ein Nachtrag mit der Meldung aus der Tagesschau. Wenn wir investigative Journalisten in unseren Medien hätten, die auch gewillt sind, einen Beitrag zur Aufklärung beizutragen, dann hätte man nur auch dieses Flugzeug untersuchen und die überlebende Besatzung befragen müssen. Aber es scheint ja keine Sau zu interessieren.
tagesschau.de Stand: 14.07.2014 17:29 Uhr
Im Osten der Ukraine wurde ein Transportflugzeug abgeschossen. Die beiden Besatzungsmitglieder an Bord der Antonow An-26 hätten sich per Schleudersitz retten können, sagte Verteidigungsminister Waleri Geletej.
Die Separatisten hatten die Verantwortung für den Abschuss übernommen, doch Geletej machte indirekt Russland für den Abschuss mitverantwortlich. „Die Maschine wurde von einer starken Rakete getroffen, die wahrscheinlich von russischem Territorium aus abgefeuert wurde“, sagte Geletej. Das Flugzeug sei zum Zeitpunkt des Zwischenfalls in 6500 Meter Höhe geflogen, was zu hoch sei für die Waffen der moskautreuen Separatisten in der Ostukraine.
Arno sagte:
Ach, von Großmaul Geletej hast Du diese Informationen über 6.500 Meter Höhe.
Danke. Keine weiteren Fragen.
Aber eine (gutgemeinte) Empfehlung: Schalte den Propagandasender ARD nicht so oft ein. Es würde sehr viel Zeit sparen, die dort genannten vermeintlichen Fakten widerlegen zu müssen.
Arno sagte:
http://aviation-safety.net/database/record.php?id=20140714-0
Six occupants parachuted to safety; two other were killed.
Preisfrage: Kann man aus über 5.000 Metern Höhe mit einem Fallschirm abspringen? In welchem Zustand kommt der Springer wohl unten an?
Arno sagte:
Viel gewichtiger als Spekulationen über Flughöhen und maximale Reichweiten von BUKs, SU-25 und Antonows erscheint mir, dass bei Einsatz des BUK-Systems eine Massierung von Radaraktivitäten auftreten, die von den das Krisengebiet erfassenden AWACS-Aufklärungmissionen sofort bemerkt und aufgezeichnet werden würden. Gäbe es Aufzeichnungen über den Einsatz von BUK-Systemen, wäre das Gebrüll der NATO-Medien nicht zu überhören.
Stattdessen wird gelogen, was das Zeug hält, und es werden Desinformationen gestreut wie etwa die Behauptung, eine SU 25 könne nur 7.000 Meter Flughöhe erreichen oder die Antonow sei in 6.500 Metern Höhe abgeschossen worden, was nur 500 Meter über der angeblichen maximalen Höhe für Ziele (nicht einmal moderner) Man-Pads läge oder der Aufklärungsradius einer modernen AWACS sei nur 500km. Ich halte das alles für gezielt gestreute Falschinformationen.
Gerade bei der Dienstgipfelhöhe einer SU-25 wird übersehen, dass erstens diese sog. Dienstgipfelhöhe nicht die maximale Flughöhe ist, die eine SU 25 erreichen kann und zweitens die Ukraine selbst in Zaporozhye eine Produktionsanlage betrieb, in der die SU 25 modifiziert wurden. Die SU 25-M1 hat eine Dienstgipfelhöhe von 10.000 Metern (kurzfristige Maximalhöhe 12.000 bis 14.000 Meter) und die ukrainische Luftwaffe nutzt nach eigener Darstellung diese Jets seit März 2010:
http://www.redstar.gr/Foto_red/Eng/Aircraft/Su_25M1.html
http://www.ukrinform.ua/eng/news/ukrainian_army_adopts_two_aircrafts_182074
Das alles ist den Militärs freilich bekannt und bislang schweigen die westlichen Experten dazu, während die russische Seite um Aufklärung bemüht war und ist. Wären die bekanntgewordenen Beweise der Luftaufklärung für die Präsenz eines Militärjets zum Zeitpunkt des Abschusses von MH-17 durch harte Fakten widerlegbar, wäre das längst geschehen (ich beziehe mich auf die Radarbilder des russischen Militärs, nicht auf die nachweislich am 10.Oktober in einem russischen Forum eingestellten Fake-Luftaufnahmen eines Jets, die eine Mig-29 zeigen und die im November vom russischen TV-1 in dem Forum gefunden und als vermeintliche „geleakte Beweise“ eines nicht existierenden MIT-Luftfahrtexpertn namens Carl Bildt gesendet wurden).
Beobachter sagte:
Unsere Medien können Fakten/Tatsachen zum erreichen politischer und wirtschaftlicher Ziele verdrehen und umdeuten, das haben viele Menschen mittlerweile verstanden, aber die können auch Fakten/Tatsachen totschweigen und das halte ich für viel,viel gefährliche…
ein Mensch sagte:
„… Was man in jedem Fall feststellen muss, ist, dass die deutschen Staats- und Konzernmedien in dieser Geschichte eine erbärmliche Ignoranz an den Tag legen, die einmal mehr auf politischen Druck hindeutet, in dieser Sache nicht zu recherchieren. …“
Politischer Druck, nein, nicht in einem angeblichen demokratischen Rechtsstaat wie die BRD.
Die gleichgeschalteten Medien haben mit ihrem – Wissen und ihr Können, z.T. als Staatsbedienstete, ihre – Würde des Menschen – im Sinne des GG dargeboten!
Bezahlte Marionetten können auf die Medien keinen Druck ausüben, zumal die z.T. selbst dort einen Posten haben. Spenden und gut bezahlte Nebenjobs haben die gleiche Wirkung.
In anderen gleichgeschalteten Betrieben sieht es von der Entwicklung bis zur Endabnahme, inkl. externe Prüfer/Auditoren, selbst aus den USA eingeflogene Auditoren, nicht besser aus. Die Nase an der die Sie sich herumziehen lassen müsste eigentlich so groß und breit sein das Sie selbst dort drin (in der Nase) wie in einem Airbus fliegen können.
– Wirtschaftlicher Druck und die Gier – machen so etwas möglich. Das auch in anderen Bereichen von der – Atomkraft – über KFZ (Audi – VW) etc. möglichst nachhaltig billigst produziert, wie auch im Dienstleistungsbereich der Medien, Gesundheit u.s.w. das von Oben die Hochglanz Leistung versprochen wird, aber hinter der Fassade, Produkt, Werbung, Nachricht etc. das grausame einer ~faschistischen, kapitalistischen, liberalen und christlichen CDU/CSU bis zur linkenden SPD nur für ihre Globalplayer etc. (Spenden & Nebenjobs) steckt.
Politischer Druck, nein. Bei der wirtschaftlichen Gier ziehen die angeblichen Eliten alle an einem Strang. Da sind sich erst einmal selbst Airbus (EADS) und Boing – gute Freunde –, wenn es um die Erschließung neuer Märkte wie in der Ukraine etc. geht. Langfristig wird es wohl die NSA und ihre Aktienzocker/Bänker zu ihrem Wohl entscheiden wer gute Freunde sind.
Herdentrieb und Hammelsprung bis zum/im Abgrund, ist letztendlich auch die Würde der Richter die dieses billigend für ihre Gier zuließen.
Unk Own sagte:
Wirtschaftlicher Druck / Gier und Politischer Dreck ist nicht inkongruent, zumal sie im selben Boot sitzen.
Was die MH17 und die MH370 angeht, das fällt in die selbe Kategorie wie z.B. 9/11, Kennedy Mord, etc.
Von daher hat es keinen Sinn nach der „Wahrheit“ zu suchen, „niemand“ wird sie hören. Die Schafe werden weiter ihre Runde drehen, während der Wolf nach und nach vorbeikommt, um zu Reißen. Der Krieg, ich meine den großen, ist unausweichlich. Daher verschwendet eure Energien nicht mit „sinnlosem“ Geschwätz, kämpft und fangt an zu beten. Friede sei mit euch.
DirkH sagte:
„Die Schafe werden weiter ihre Runde drehen, während der Wolf nach und nach vorbeikommt, um zu Reißen. Der Krieg, ich meine den großen, ist unausweichlich.“
Der „Wolf“ – also die parasitische Organisation, die den Westen einerseits beherrscht und andererseits wirtschaftlich aussaugt – schwaecht ihren Wirtsorganismus fortwaehrend. Der Krieg ist schon im Gang; wirtschaftlicher Krieg. Der Petrodollar ist gestorben.
Der neue Sheriff ist in der Stadt.
37 Baenker haben dieses Jahr bereits Flugstunden ohne Fallschirm genommen.
HOLD FAST.
Alexander Illi sagte:
@UnknOwn
Bei solchem Defaetismus eruebrigt sich doch selbst Gebet.
Denn der Glaube kann Berge versetzen, und Sie geloben Niederlage.
Und sprechen ausserdem sich selbst und Anderen Macht und Wuerde ab.
DirkH sagte:
„Da wird falsch gespielt. Der absolute Gau wäre doch, wenn herauskäme, es waren die Ukraine. Keine Absicht, aber ein Versehen. “
Lächerlich. Wenn die MH-17 von einer ukrainischen Sukoy abgeschossen wurde, wovon ich ausgehe, war es volle Absicht. Dies ist ja nicht das erstemal, dass das amerikanische Imperium hunderte Unschuldige tötet, um einen Grund für einen Kriegseintritt zu bekommen. Da brauchen wir nur zurück zur Lusitania zu gehen. False Flags sind die NORMALE Vorgehensweise der Amerikaner, um die eingebauten Widerstände ihres eigenen politischen Systems zu überwinden, damit ein Krieg akzeptabel wird.
Wolke sagte:
Apropos Lusitania – völlig richtig erkannt! Da gab es sogar mal einen ganz guten Film dazu: http://www.amazon.de/Untergang-Lusitania-Trag%C3%B6die-eines-Luxusliners/dp/B001KYJ15A/ref=sr_1_1?s=dvd&ie=UTF8&qid=1418456441&sr=1-1&keywords=lusitania
Quintessenz: Selbst die Briten sind da in der Aufarbeitung schon weiter als deutsche MSM. Da gab es schon mal einen Artikel im Heft 45/1972 im Spiegel. Bei uns gibt es da nur Verdreher, Umdeuter und Relativierer. Beispiel gefällig: Felix Kellerhof (http://www.welt.de/kultur/article323247/Die-Lusitania-war-kein-erlaubtes-Ziel.html)
Ich könnte mich jetzt seitenweise über diesen Herren auslassen, möchte mir aber nicht den Tag versauen.
Arno sagte:
Was erwartest Du von deutschen Qualitätsmedien? Die sind noch immer damit beschäftigt, Marinus van der Lubbe als alleinigen Täter des Reichstagsbrands im öffentlichen Bewusstsein zu halten. Da hat man keine Zeit, den USA genauer auf die Finger zu sehen. Und für die meisten Zeitgenossen bezeichnet der Begriff False Flag so etwas wie eine selbstgemalte Flagge zur Fußball-WM.
Plagiator sagte:
Die korrekte Abkürzung für Meter pro Sekunde lauten m/s und nicht, wie oben zu lesen ist, m/Sek.
Diese „Analyse“ ist nicht anderes als eine Zusammenfassung dessen, was über die Propagandaschau und andere Web-Seiten bereits schon vor einiger Zeit veröffentlicht wurde.
H.L. sagte:
Da haben Sie recht! Ich habe viele wertvolle Informationen aus den Kommentarspalten von Online-Medien wie Telepolis, Zeit Online, Spiegel Online usw. gesammelt und mir nur die Mühe gemacht, alles mal schön sauber in Form eines Leserbriefs aufzuschreiben.
Das Problem beim Verständnis des Vorfalls ist es, die wesentlichen Informationen von den unwesentlichen Informationen und der gezielt gestreuten Desinformation zu trennen. Also vielen Dank an die vielen unermüdlichen Poster, die mit ihren Beiträgen meinen Leserbrief erst möglich gemacht haben!
Spitz passt auf! sagte:
Zu Jens Berger.
Die ukrainische Luftwaffe weiß, dass die Russen erkennen können, welcher Kampfjet-Typ im Luftraum ist, deshalb wäre es dumm eine SU-27 oder MiG-29-Jet für das Attentat zu benutzen. Die modifizierte Version der Su-25 kann in Höhe der Boeing 777 fliegen. Bestimmt ist es auch möglich, sie mit größeren Raketen auszurüsten und den Luftdruck im Cockpit zu erhöhen. Außerdem braucht man nur eine einzige Maschine für so einen Terroranschlag.
Das ist nur Spekulation. Aber warum tut der Westen so wenig für die Aufklärung?
anonymuus sagte:
Aber warum tut der Westen so wenig für die Aufklärung?_
Wem hat von der Abschuss genutzt ?
Wem hat er geschadet ?
Die USA sollen angeblich klare Beweise haben, der BND, die Ukrainische Regierung ebenfalls,……warum werden sie nicht einfach vorgelegt ?
…und warum findet das Thema in unseren System-Medien keine Erwähnung mehr, währen RTD in ihrem FP- Intro und Zwischeneinspieler immer das Bild von MH17 kurz mitreinbringt ??
Wolke sagte:
Nach meinem Kenntnisstand hat die SU-25 keine Druckkabine. Ein Erdkampfflugzeug wäre zu beschussanfällig.
http://books.google.de/books?id=wsWcAwAAQBAJ&pg=PA53&lpg=PA53&dq=SU+25+pressurized&source=bl&ots=FbxvDj-9g-&sig=X1lDMQNJqbkhmRSda1aRn2T54bk&hl=de&sa=X&ei=ehnNU-esLeb04QSb84FQ&ved=0CEIQ6AEwBA#v=onepage&q=SU%2025%20pressurized&f=false
Aber einer Sauerstoffmaske – eine Druckkabine ist erst oberhalb 13 000 m zwingend, weil hier die Lungenbläschen zu stark anschwellen.
Thorolf sagte:
Das war doch dieser schräge Artikel in dem Flugzeuge in grosser Höhe angeblich langsamer fliegen als in Bodennähe und die BUK-Raketen solange unsichtbar im Kreis rumfliegen bis sie selber ein Ziel erfassen. Und überhaupt könnte man ja da oben gar nicht mit ner Suchoi fliegen wegen dem Sauerstoffmangel. Da fragt man sich doch, wir haben das denn die Jäger im Zweiten Weltkrieg gemacht, die ohne Druckkabine ebenfalls in 10 Kilometer Höhe und mehr rumgekurvt sind. Okay, das war offensichtlich eine rhetorische Frage. Berger hat sich mit diesem Artikel bis auf die Knochen blamiert. Das Problem ist, wie viel kann man jetzt Berger speziell und den NachDenkSeiten allgemein eigentlich noch glauben? Sind die wirtschaftspolitischen Artikel etwa von vergleichbarer Qualität?
H.L. sagte:
Sehr geehrter Thorolf,
ich bin ein Unterstützer der NachDenkSeiten, auf denen ich schon viele gute Artikel von Albrecht Müller, Wolfang Lieb, Jens Berger und anderen Autoren gelesen habe. Daher möchte ich Sie doch bitten, von einer Beschimpfung der NachDenkSeiten oder von Herrn Berger persönlich abzusehen.
Ich habe weiter oben im Blog eine etwas längere Erklärung dazu abgegeben!
MfG, H.L.
Thorolf sagte:
Wann und wo habe ich denn jemanden beschimpft? Was dort geschrieben stand ist größtenteils Unsinn. Beispiele habe ich genannt, ich werde mich jetzt aber nicht mit dem ganzen Text auseinandersetzen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Zufällig ist das ein Bereich in dem ich mich auskenne. Aus diesem Grund muss ich davon ausgehen, dass dies auch für Beiträge zu anderen Themen gilt, mit denen ich mich weniger auskenne, und die ich daher nicht selber überprüfen kann. Das ist eine schlichte Feststellung! Wenn Sie das als Beschimpfung auffassen, dann kann ich Ihnen leider nicht helfen.
Arno sagte:
Die NDS sind definitiv sehr lesenswert und bleiben das sicher auch. Aber Jens Berger hat (wieder einmal) voll in die Schüssel gegriffen. Das ist aber nichts neues für ehemalige Leser seines früheren Blogs „Spiegelfechter“. Er schreibt ja nicht erst, seit er bei den NDS ist.
Spitz passt auf! sagte:
Ich schätze Jens Berger und die NDS SEHR! Aber das war keine Meisterleistung.
Ein russischer Luftwaffengeneral hat damals in der Pressekonferenz berichtet, dass zwei SU-25 in der Nähe war und eine davon die Boeing abgeschossen haben könnte. Die Russen haben diese Flugzeuge gebaut!
H.L. sagte:
Der Artikel MH17 – Spekulationen, Indizien und deren Bewertung von Jens Berger auf den NachDenkSeiten war übrigens eine direkte Antwort auf meinen Leserbrief!
In diesem Titel widerspricht Herr Berger meiner Darstellung. Ich empfehle allen Lesern, sich die Argumentation von Herrn Berger anzuschauen und sich ihre eigenen Gedanken zum Thema zu machen.
Weder Herr Berger noch ich kennen die Wahrheit – man sollte sich beide Argumentationen ansehen und selbst darüber NachDenken!
klauspeterkostag sagte:
Lieber kluger H. L. !
Ich bin mal Deiner/ Ihrer Bitte gefolgt und Eurer Beider Ausführungen eingehend studiert. Dabei wurde mir offensichtlich, Herr Berger geht auf Deine sachlichen Argumente ja vorsichtshalber erst gar nicht ein. Statt sachlicher Auseinandersetzung mit den sichtbaren Fakten hat er Dir ein Glaubensbekenntnis entgegengeschleudert. Er glaubt lauthals, dass die BUK lautlos und unsichtbar gestartet sein könne, weil er es eben so möchte. Des weiteren glaubt er vielleicht, dass irgendwelche BUK-Treffer am Flugzeugwrack deswegen nicht auffindbar seien, weil die abschießenden Lugansker sofort per Reparaturset und Farbauftrag die Spuren verwischt haben könnten. Er bestreitet sowohl die offen sichtbaren MG- Einschüsse als zu klein für eine 30 mm Waffe als auch die per Streifschussspur an der Flügelspitze nachweisliche Richtung als von schräg hinten auf das Cockpit. Er glaubt, die Schüsse seien von schräg vorn abgefeuert worden.
Ich schrieb ihm spontan eine nette Mail:
„Sehr lustiger Herr Berger,
nach Ihrer Antwort auf den Leserbrief des Herrn H. L. musste ich lange und herzlichst schadenfroh lachen. Ich freue mich nämlich immer über unfreiwillig satirische Beiträge, die weniger über einen Sachverhalt, denn über die die mangelnde Sachkunde und logisches Schlüsse ziehen können eines naiven Verfassers Auskunft geben. Das produziert bei mir so ein richtig erhebendes Überlegenheitsgefühl, wie wenn ich als Sieger von meiner Judomatte ginge. Ich bin Europa- und Weltmeister bei den Veteranen und weiß also, wovon ich spreche. Sie haben extrem viel spezielles unnützes Fachwissen und ebenso unnütze zusätzliche Fakten aus der Luftfahrtgeschichte in die komme was da auch immer wolle Verteidigung I h r e r vermuteten Abschussvariante eingebracht, Chapeau. Fiel mir eine alte Diskutierererfahrung ein: Viele und lange Beweisversuche machen die Behauptung umso verdächtiger.
Ihr gar nicht erst Eingehen auf Herrn L. s kurz und präzise Argumente zu offensichtlichstem Beschuss der MH 017 von schräg hinten (Streifschussspuren an der Tragflächenspitze, kreisrunde MG Cockpit-Einschusslöcher wie beim stattgehabten Beweisbeschuss, unregelmäßig geformte Austrittslöcher der im Cockpit explodierten Sprenggeschosse) Ihr stattdessen Vortrag von Überzeugungen, genauer gesagt, Ihres Glaubens, war schon beeindruckend liebenswert rotzfrech.
Sie sind wie meine kleinen Judo-Eleven sehr phantasiereich, Ihre Glaubensbekenntnisse verkaufen zu wollen.
Aber, wenn Sie schon bei der umfassenden Sichtung, ich will mal gar nicht erst von Verstehen ganz offensichtlicher FAKTEN reden, versagen, wer soll Ihnen noch ein Nachdenkenkönnen auf „Nachdenkseiten“ bei wesentlich komplizierteren Themen abnehmen?
Die alles entscheidende Frage ist:
Wie, meinen Sie, sind denn die MG Treffer n a c h einem BUK- Beschuss in das Cockpit gekommen?
An dieser Stelle behaupten Sie einfach, das seien keine MG Einschusslöcher.
Mein Fazit:
Außer naiv scheinen Sie auch blind zu sein.
Aber Sie hätten sich doch wenigstens die Augenzeugenaussagen von dem kanadischen Beobachter (Michael Bociurkiw „ein ukrainischer Kanadier von der OSCE, der zusammen mit noch einem Kollegen als erster von der OSCE an der Unfallstelle eintraf“ und zwar, als das Wrack noch schwelte. Dies ist ein sehr starker Beweis von einer autoritativen Person, der außerdem sowohl ukrainisch als auch russisch spricht) und dem Herrn Peter Haisenko (ehemaliger Flugkapitän) vorlesen lassen können.
Ab heute werde ich zwar nicht vollständig die „Nachdenkseiten“ aber zumindest Ihre Beiträge besser boykottieren. Das schulde ich dem Angedenken von 289 Unschuldigen. So wie Sie (unfreiwillig?) schreiben sonst nur noch „Journalisten“ von „Blöd“. Die Intelligenz des Lesers beleidigend.
Mit bedauernd schadenfrohen Grüßen,
Klaus-Peter Kostag
kostag@gmx.net“
Lieber H. L., womit bewiesen wäre, dasss nicht nur Lesen bildet, sondern auch das Ansehen von dokumentarischen Fotos nicht schaden kann. Wär´ er doch besser still geblieben, der vormals geachtete Herr Berger.
hjkessel sagte:
Hallo Klaus-Peter, der Autor dieses Artikels zeigt einige Aspekte sowohl rein technischer als auch politischer Art auf. Der Meinung eines Kommunisten würde heute wohl Niemand mehr folgen auch wenn sie sachlich richtig wäre. Die Dienstgipfelhöhe einer SU 24 und modernisierte Folgetypen allein ist nicht das Entscheidende die erreichbare Geschwindigkeit spielt ebenso eine Rolle. Diese Geschwindigkeit ist bei beiden Objekten nahezu gleich 800 km/h. Daraus werden zwei Dinge interessant und sie sind meines Erachtens auch der Schlüssel zur Klärung dieser Geschichte. Warum wurde der Kurs dieser Verkehrsmaschine verändert und warum werden die Gespräche zwischen Flugsicherung und Flugzeug geheim gehalten bzw wurden möglicherweise schon vernichtet ?. Mehr als die Erklärung des russischen Ingenieurbüros ist nicht zu erwarten denn Daten der russischen Luftraumüberwachung gleich ob konventionell oder aus dem All würde deren Fähigkeiten offen legen und das machen sie garantiert nicht.
Arno sagte:
„Diese Geschwindigkeit ist bei beiden Objekten nahezu gleich 800 km/h.“
Auch das ist wieder eine Falschinformation (seufz).
Eine Boeing 777-300 erreicht max. 896 km/h in 10.000 Metern Höhe.
Eine SU 25-M1 erreicht max. 1.005 km/h in dieser Höhe (975 km/h in erdnaher Höhe).
hjkessel sagte:
@ Arno, mit Verlaub, den Fokus auf einen bestimmten Flugzeug oder „Kamfjet-Typ“ zu lenken ist doch vollkommen nebensächlich. Es gibt einige Indizien die auf einen Abschuss durch ein Kampfflugzeug hinweisen. MfG
Arno sagte:
„Es gibt einige Indizien die auf einen Abschuss durch ein Kampfflugzeug hinweisen.“
Selbstverständlich! Nichts anderes schreibe ich ja! Diejenigen, die immer noch an der BUK-Story festhalten, sind nicht willens oder in der Lage, die einfachsten Parameter zu recherchieren, die ihre Behauptungen, ein Kampfjet könne das nicht gewesen sein, weil fliegt nicht so hoch wie eine Boeing, fliegt nicht so schnell wie eine Boeing, usw. usf. wie ein Kartenhaus zusammenbrechen zu lassen.
Darüber noch zu diskutieren, was längst widerlegt ist (nämlich die BUK-Propaganda-Story der Leitmedien), ist mehr als müßig. Und Jens Berger ist alles andere als ein seriös arbeitender Journalist (das ist jedenfalls meine Erfahrung mit ihm).
H.L. sagte:
Sehr geehrte Klaus-Peter Kostag,
ich vermute eher, dass sich Herr Berger entweder im Dickicht der gezielt gestreuten Desinformation (Dienstgipfelhöhe usw.) verirrt hat oder einige Fakten anders bewertet als Sie oder ich.
Nun sollten sie jedoch Herrn Berger deshalb keine böse Absicht unterstellen und gar seine Artikel oder die NachDenkSeiten meiden, die ich mir ganz gezielt für die Veröffentlichung meines Leserbriefs ausgesucht habe! Die beiden Artikel von Herrn Berger unterscheiden sich doch sehr von der üblichen Desinformation der „Main-Stream-Medien“, die gebetsmühlenartig das Mantra „es waren die Rebellen mit der BUK“ wiederholen. Herr Berger hat sorgfältig recherchiert und ist halt zu anderen Schlüssen als ich gekommen!
Vielleicht ändert Herr Berger ja noch seine Meinung, wenn ihm weitere Informationen zur Verfügung stehen. Oder er findet eine gute Wiederlegung meiner Argumente und lässt Sie und mich „alt aussehen“.
MfG, H.L.
H.L. sagte:
Sehr geehrter Klaus-Peter Kostag,
entschuldigen Sie den Tippfehler in der Anrede. Außerdem habe ich „Widerlegung“ falsch geschrieben.
H.L.
H.L. sagte:
Etwas Hintergrundinformation dazu:
Das amerikanische Repräsentantenhaus hat am 4. Dezember mit 411 gegen 10 Stimmen einen äußerst aggressiven Gesetzentwurf „H. Res. 758″ verabschiedet, der „die politischen Aktionen der Russischen Föderation unter Staatspräsident Wladimir Putin aufs Schärfste verurteilt“. Tatsächlich wird in dieser Resolution festgestellt, “dass die malaysische Passagiermaschine MH-17, die über ukrainischem Territorium abstürzte, durch eine Rakete abgeschossen wurde, die durch separatistische Einheiten in der Ostukraine abgefeuert worden ist, die durch Russland unterstützt werden.”
Der liberale Republikaner Dr. Ron Paul schreibt dazu in seinem „Ron Paul Institute for Peace and Prosperity“ folgendes:
Reckless Congress ‘Declares War’ on Russia
“Today the US House passed what I consider to be one of the worst pieces of legislation ever. H. Res. 758 was billed as a resolution “strongly condemning the actions of the Russian Federation, under President Vladimir Putin, which has carried out a policy of aggression against neighboring countries aimed at political and economic domination.”
In fact, the bill was 16 pages of war propaganda that should have made even neocons blush, if they were capable of such a thing.
…
The resolution (paragraph 14) states with certainty that the Malaysia Airlines flight 17 that crashed in Ukraine was brought down by a missile “fired by Russian-backed separatist forces in eastern Ukraine.” This is simply incorrect, as the final report on the investigation of this tragedy will not even be released until next year and the preliminary report did not state that a missile brought down the plane. Neither did the preliminary report – conducted with the participation of all countries involved – assign blame to any side.”
Eine deutsche Version des Artikels von Dr. Ron Paul kann man auf cashcurs.com unter Gastbeitrag Dr. Ron Paul: Rücksichtsloser US-Kongress hat Russland gerade den Krieg erklärt finden.
Dragoslav sagte:
Während Poroschenko in Australien mit Abbott an einem Trauergottesdienst für die Opfer teilnimmt, haben im Vorfeld Unbekannte russische und serbische Gräber geschändet.
So funktioniert Völkerverständigung. Obama und Merkel hatten ja beim G20 Gipfel schon eingeheizt.
http://www.dailytelegraph.com.au/news/nsw/russian-serbian-graves-desecrated-by-vandals-at-rookwood-cemetery/story-fni0cx12-1227152016885?nk=7e15d72dc5987f60a192a5ac32105d3c
Anonymous sagte:
Sehr interessante Analyse!
OFFTOPIC: USA – Man kann von solchen Leuten nichts anderes erwarten.
http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_72145048/irak-krieg-telegramm-belastet-george-w-bush-schwer.html
http://www.directupload.net/file/d/3834/dsjwfqtl_jpg.htm
Anonymous sagte:
Carlo sagte:
:-)
Vereinsamte Staaten sagte:
Danke für diesen sehr gut verständlichen, sachlich fundierten Beitrag!
Es ist ’sprechend‘, daß Beiträge solcher Qualität zu diesem Thema von den Staats- und Parteien-Medien der Berliner Kolonial-Verwaltung nicht vorkommen.
Was für ein Armutszeugnis für das deutsche, weitgehend staatliche Bildungswesen, das in einem solchen Maße, wie es jetzt offenbar wird, Duckmäuser ohne Rückgrat heran’gebildet‘ hat!
FritztheCat sagte:
Und wo sind bitteschön die Aufzeichnungen des Funkverkehrs und die Radardaten der Ukraine? – Die hat wahrscheinlich Folterer Brennan nach Langley mitgenommen,
zur „Auswertung“ – höhö
annonymous1 sagte:
dazu fehlen noch die Aufzählung der Verheimlichuingsaktionen der ukr. Puitschisten und USA, Englands, und sogar Hollands. Luftlotse nie gefragt, lebt der noch, interessiert nicht… der wichtigste Zeuge interreessiert niemand in westlichen Medien und Politorganen. Verheimlichte Radaraufzeichnungen, Toinaufzeichnungen in Ukraine und in Blackboxen, eben nicht untersuchte zerschossene Wrackteile, und durch Poroschenko auf den Absturzort verlegten Kampfhandlungen und Behinderung internationaler Einsatzkräfte… dazu die Propagandalügen über „plündernde Rebellen/Russen“…
MH17 ist nicht „aus Versehen“ durch ukr. Armee abgeschossen, sondern per Befehl, angestiftet gewiss durch CIAn und damit persönlich durch den Obama, diesen „Frittenhobelträger“.
Arno sagte:
Kolomoysky meint, der Abschuss wäre nur eine „Bagatelle“:
steven25 sagte:
Hat dies auf Steven25's Blog rebloggt.